Η διεθνής συγκυρία, με το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης στραμμένο προς τις εξελίξεις στην Ανατολή, είναι ιδεώδης συνθήκη για μια συζήτηση με τον Πίτερ Φράνκοπαν, καθηγητή Παγκόσμιας Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, διευθυντή του Κέντρου Βυζαντινών Σπουδών του ιδίου πανεπιστημίου.
Ο διαπρεπής ιστορικός μίλησε στο «Βήμα» με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου του «Οι Νέοι Δρόμοι του Μεταξιού, το Παρόν και το Μέλλον του Κόσμου» (μετάφραση Μενέλαος Αστερίου, εκδ. Αλεξάνδρεια, 2023), όπου αναλύει το ενδιαφέρον που παρουσιάζει η Ασία.
Γράφετε ότι η περιοχή των Δρόμων του Μεταξιού, η Ασία, βρίσκεται σε άνοδο. Εξι χρόνια μετά την πρώτη κυκλοφορία του βιβλίου, είστε εξίσου αισιόδοξος;
«Δεν είμαι ούτε αισιόδοξος ούτε απαισιόδοξος. Προσπαθώ να εστιάζω στα θεμελιώδη. Με εκείνη τη φράση εννοούσα ότι τα σημαντικότερα γεγονότα συμβαίνουν στην Ανατολή. Σήμερα Ανατολή σημαίνει Μέση Ανατολή, Ερυθρά Θάλασσα, Ιράν, Ρωσία / Ουκρανία, Κίνα, Ταϊβάν, Ινδία και Πακιστάν. Πιστεύω ότι σε αυτές τις περιοχές υπάρχει πολλή κινητικότητα και ότι έχουν περισσότερη σημασία από την Ευρώπη. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν πρέπει να είμαστε περήφανοι για το παρελθόν μας στη Δύση».
Γράφετε ότι η Αμερική χάνει φίλους, ενώ η Κίνα αποκτά καινούργιους. Εξακολουθείτε να το πιστεύετε;
«Σε μεγάλο βαθμό ναι. Οι ΗΠΑ επιλέγουν την οδό του απομονωτισμού, ιδιαίτερα αν στις εκλογές κερδίσουν οι Ρεπουμπλικανοί. Σε αυτή την περίπτωση, θα υπάρξουν σοβαρές επιπτώσεις για το ΝΑΤΟ και την ασφάλεια της Ευρώπης. Είναι γεγονός ότι η Κίνα δεν κατάφερε να σημειώσει τεράστια επιτυχία στην Ευρώπη. Ωστόσο η Κίνα είναι πολύ αποτελεσματική στο να καταδεικνύει ότι τα παγκόσμια συστήματα διακυβέρνησης έχουν διαρραγεί. Αυτή η ρητορική βρίσκει πρόσφορο έδαφος σε πολλά μέρη του κόσμου, κυρίως διότι δεν έχουν προχωρήσει οι απαιτούμενες μεταρρυθμίσεις. Θα μπορούσα να σας μιλώ μια ολόκληρη μέρα για προβλήματα που προκαλεί, ή δεν προκαλεί, η Κίνα. Ωστόσο, αν ήμουν Ελληνας, θα με απασχολούσε το αν η Κίνα είναι καλύτερος εταίρος από τη Ρωσία ή την Τουρκία, ή από μείζονες χρηματοπιστωτικούς οργανισμούς, ή αν απεδείχθη καλύτερος εταίρος από τη Γερμανία και την ΕΕ, στη διάρκεια της οικονομικής κρίσης. Νομίζω, τελικώς, ότι έχουμε ισοπαλία: ούτε οι ΗΠΑ ούτε η Κίνα υπήρξαν αποτελεσματικές στο να συμφιλιώσουν τους ανθρώπους. Και αυτό θα έπρεπε κάπως να μας ανησυχεί».
Ζούμε σε μια φούσκα και θεωρούμε πως ό,τι κάνουν οι άλλοι είναι κακό. Αυτή η αντίληψη πρέπει να αλλάξει για να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις του 21ου αιώνα
Ανησυχείτε για την έκβαση των αμερικανικών προεδρικών εκλογών;
«Πιστεύω στη δημοκρατία, συνεπώς πιστεύω ότι οι αμερικανοί ψηφοφόροι έχουν δικαίωμα να εκλέξουν τον πρόεδρο που θέλουν, χωρίς οι άλλοι να τους περιγελούν. Δεν αφιερώνουμε χρόνο να αναλογιστούμε γιατί ο Τραμπ έχει τόση απήχηση ενώ αναλωνόμαστε στο να ελεεινολογούμε αυτόν και τους ψηφοφόρους του. Πρέπει να σκεφτούμε τι θα συμβεί αν κερδίσει τις εκλογές και τι θα σημαίνει για μας η νίκη του. Μία από τις αρετές των δημοκρατιών του παρελθόντος είναι ότι μας δείχνουν ότι τα λάθη μπορούν να διορθωθούν. Δεν χρειάζεται προφανώς να πει κανείς στους Ελληνες ότι η δημοκρατία είναι εύθραυστη – η αρχαία Αθήνα εξέπεσε σε δικτατορία. Κοντολογίς, πολλά εξαρτώνται από το τι νομίζει ο καθένας ότι θα συμβεί αν νικήσει ο Τραμπ. Πρέπει ωστόσο να αναλογιστούμε τι θα ακολουθήσει».
Τον Ιούνιο έχουμε ευρωεκλογές. Σας απασχολεί η άνοδος της Ακροδεξιάς στην ΕΕ;
«Η άνοδος της Ακροδεξιάς (και της Ακροαριστεράς) και του λαϊκισμού εν γένει είναι αποτέλεσμα της διεύρυνσης των ανισοτήτων και της μειωμένης κοινωνικής κινητικότητας. Οι προοπτικές και οι ευκαιρίες για όλους μας στην Ευρώπη λιγοστεύουν. Γι’ αυτό και οι φωνές που προσφέρουν απλοϊκές ερμηνείες και ριζοσπαστικές λύσεις έχουν απήχηση στους ψηφοφόρους. Το γεγονός αντανακλά την αποτυχία πολλών χωρών της ΕΕ να σχεδιάσουν το μέλλον».
Ο πόλεμος στην Ουκρανία βρίσκεται σε αδιέξοδο. Παρά τις κυρώσεις της Δύσης, η Ρωσία δεν είναι τόσο απομονωμένη, ο Πούτιν θα επανεκλεγεί τον Μάρτιο και ο δυτικός συνασπισμός υπέρ της Ουκρανίας παρουσιάζει ρωγμές. Υπάρχει ελπίς;
«Είναι αλήθεια ότι τα στοιχεία για τη ρωσική οικονομία είναι καλύτερα από τις προβλέψεις. Είναι όμως μια περίοδος πολύ δύσκολης αλλαγής για τη Ρωσία. Φανταστείτε ότι είστε 25 ετών στη Ρωσία, ότι έχετε φιλοδοξίες, θέλετε να αποκτήσετε εμπειρίες, να συνδεθείτε με άλλους ανθρώπους. Θα μένατε στη Ρωσία ή θα αποφασίζετε να φύγετε; Η απάντηση είναι, νομίζω, προφανής».
Πότε ήταν η τελευταία φορά που η Δύση έβαλε το χέρι στην τσέπη για την κατασκευή υποδομών, δικτύων υδροδότησης, πράσινης ενέργειας στην Αφρική;
Στο ζήτημα της Ουκρανίας η Κίνα δηλώνει ουδέτερη ενώ στηρίζει τον Πούτιν, ελπίζοντας ότι δεν θα πληρώσει βαρύ αντίτιμο. Παράλληλα από τον πόλεμο η Κίνα έχει αποκομίσει οφέλη. Συμφωνείτε;
«Η Κίνα ωφελήθηκε πολλαπλώς από τον πόλεμο, από τις τιμές των αγαθών και της ενέργειας. Δεν είναι ωστόσο απλό το ζήτημα. Η Κίνα είναι πολύ προσεκτική ώστε να μην ανταγωνίζεται ευθέως τις ΗΠΑ. Παραμένει το ερώτημα αν και κατά πόσον μπορεί και επιθυμεί το Πεκίνο να ασκήσει πίεση στη Μόσχα. Βρέθηκα πρόσφατα στην Κίνα και ουδείς ανέφερε την Ουκρανία».
Το 2024 πού οδεύει η Κίνα; Σκιαγραφείτε μια μάλλον θετική εικόνα για τον πρόεδρο Σι και για την πρωτοβουλία του «Ζώνη και Δρόμος». Ωστόσο η Κίνα επικρίνεται για την καταστολή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων (των κινέζων μουσουλμάνων Ουιγούρων) και για τις επενδύσεις της στην Αφρική και τη Λατινική Αμερική.
«Το πρότυπο του Πεκίνου για την πρωτοβουλία «Ζώνη και Δρόμος» προσομοιάζει με ανάλογες πρωτοβουλίες στην ΕΕ και τις ΗΠΑ. Η λογική της – επενδύσεις σε υποδομές, δίκτυα, τηλεπικοινωνίες, με σκοπό τη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης και του εμπορίου – γίνεται εύκολα αντιληπτή. Ασφαλώς και δεν είναι θετικές όλες οι πλευρές της. Οσο για τις επικρίσεις, θα σας παραπέμψω σε αυτό που είπε φίλος μου, υπουργός αφρικανικής χώρας. Πότε ήταν η τελευταία φορά που η Δύση έβαλε το χέρι στην τσέπη για την κατασκευή υποδομών, δικτύων υδροδότησης, πράσινης ενέργειας στην Αφρική; Ζούμε σε μια φούσκα και θεωρούμε πως ό,τι κάνουν οι άλλοι είναι κακό. Αυτή η αντίληψη πρέπει να αλλάξει για να αντιμετωπίσουμε τις προκλήσεις του 21ου αιώνα».
Θεωρείτε ότι η Δύση βρίσκεται σε παρακμή ή απλώς η απαισιοδοξία κερδίζει την ιδεολογική μάχη;
«Υπάρχουν πολλά πράγματα για τα οποία πρέπει να είμαστε υπερήφανοι στη Δύση. Μπορούμε να διαλέγουμε τους ηγέτες μας, έχουμε ανεξάρτητη Δικαιοσύνη, ελευθερία του Τύπου, θρησκευτική ελευθερία, σεξουαλική ελευθερία. Ομως τα πράγματα αλλάζουν. Η Ιστορία αφορά την κατανόηση των θεμελιωδών αναγκών των ανθρώπων: το νερό, την τροφή, την ενέργεια κ.λπ. Το σημαντικότερο προσόν της Δύσης είναι η αντοχή της στα δύσκολα. Για αυτό και ελπίζω ότι θα αντιμετωπίσουμε τις πιθανές μελλοντικές δυσκολίες, από τις πανδημίες μέχρι την κλιματική αλλαγή, τους λιμούς, την τρομοκρατία. Ας ελπίζουμε για το καλύτερο, ας προετοιμαστούμε για το χειρότερο και οπωσδήποτε για πολύ μεγάλες αλλαγές».
